Навумчык: «Рускія запатрабуюць сабе Беларусь як суцяшальны прыз»

– Ты быў адным з нешматлікіх, хто ў 2016 годзе ўпэўнена прадказаў перамогу Дональда Трампа на прэзідэнцкіх выбарах у той час, калі вядомыя сацыялагічныя службы і большасць экспертаў ставілі на Хілары Клінтан. Што думаеш пра ягоныя шанцы сёньня?

– Найперш варта адзначыць, што мы назіраем вельмі глыбокі крызіс амэрыканскай палітычнай і выбарчай сістэмы, калі дзьве буйнейшыя партыі не знайшлі кандыдатаў лепшых за Камалу Харыс і Дональда Трампа.

Прагноз на амэрыканскія выбары заўсёды цяжка рабіць, бо вынік могуць вызначыць 1-2% (а здаралася, як у сітуацыі з Бушам-малодшым і Горам, што і сотыя долі працэнта). На гэты момант (пачатак верасьня) я лічу, што шанцаў ўсё ж больш у Трампа, нягледзячы на тое, што Харыс пасьля свайго вылучэньня амаль адразу яго апярэдзіла і апярэджвае цяпер.

Але гэтае апярэджаньне можа быць часовай зьявай. Сытуацыя можа зьмяніцца ў выніку дэбатаў, ды ў выніку чаго заўгодна,  настроі могуць хіснуцца у той ці іншы бок літаральна за дзень да галасаваньня.  Усё будуць вырашаць тры-чатыры ключавыя штаты, зноў жа адным-двума працэнтамі.

Суды і абвінавачваньні супраць Трампа не паўплывалі адмоўна на ягоных прыхільнікаў, калі не сказаць наадварот – яны толькі іх мабілізавалі. Супраць Трампа – ягоная, скажам гэтак, экстравагантнасьць і непрадказальнасьць ва ўспрыманьні тых, хто пакуль ня вызначыўся.

А ўвогуле, хто б ні перамог, я ня бачу вялікай розьніцы ў пэрспэктыве стаўленьня да таго, што асабіста да мяне галоўнае – да беларускай незалежнасьці.

– У другой палове дзевяностых, у нулявыя гады ў Беларусі сачылі за выбарамі ў Штатах нібыта для нашай краіны мела істотнае значэньне, хто пераможа. Але па факце не памятаю, каб прэзідэнт-рэспубліканец ці прэзідэнт-дэмакрат прыняў лёсавызначальныя рашэньні для нашай краіны. Згодны?

– Абсалютна. Калі перамог Буш-малодшы, многія лічылі: ну, вось зараз усё, гэта будзе канец Лукашэнку, бо Клінтан з ім цацкаўся, ну а Буш, канешне, паставіць кропку ў  палітычнай біяграфіі Лукашэнкі. Але гэтага не адбылося.

Мы бачым шматгадовую, ужо на дзесяцігодзьдзі, сьвядомую лінію амэрыканскай адміністрацыі, незалежна ад яе афарбоўкі, ці яна чырвоная, ці яна сіняя, ці гэта дэмакраты, ці рэспубліканцы. Гэта лінія ўспрыманьня Беларусі як бясспрэчнай і безумоўнай зоны інтарэсаў Расеі. І гэта вялікая памылка Вашынгтону.

– Цяпер актыўна абмяркоўваецца магчымасьць зьдзелкі паміж Захадам, найперш ЗША і Расеяй, нейкага новага падзелу зон уплыву. Наколькі верагодным ты лічыш такі сцэнар, і што тады чакае Беларусь?

– Калі посьпех будзе на баку Трампа, то верагоднасьць гэтага павялічваецца, бо ён сам пра гэта неаднаразова заяўляў. Але і дэмакраты могуць дамаўляцца з Крамлём. Проста ў выпадку з Трампам гэта будзе выглядаць вельмі цынічна і адразу зразумела. А пры Харыс – больш прыстойна, закамуфлявана.

Сёньняшні Захад не хоча рызыкаваць, Рэйган, відаць, рабіў бы па-іншаму. І тады Украіна магла б перамагчы. Але наўрад ці пры цяперашніх амерыканскіх лідэрах.

Дарэчы, якраз Трамп, які, скажам так, адвязаны палітык, у пэўным выпадку можа сапраўды пайсці на вельмі жорсткія рухі ў дачыненьні да Расеі. Але вельмі невялікі шанец на гэта.

Непрадказальны чалавек можа што ў адзін бок згуляць, што ў другі бок. Іншая справа, што пакуль мы чуем ад Трампа толькі словы пра тое, што ён усталюе мір. Канешне, гэта цалкам у інтарэсах Пуціна, бо сітуацыя будзе замарожана. Для Беларусі гэта вельмі дрэнны варыянт, бо будзе замарожана вельмі надоўга і наша сітуацыя.

Калі падпішуць мірнае пагадненьне паміж Кіевам і Масквой, Пуцін будзе падаваць свайму народу гэта як перамогу, бо, хутчэй за ўсё, захопленыя землі застануцца за Расеяй. А тое, што там загінулі сотні тысяч чалавек… У Расеі ніколі не лічыліся ахвяры – галоўнае, што павялічылі тэрыторыю.

І ў такой сітуацыі для Пуціна будзе важна захаваць Беларусь як фарпост. Нават аж да анэксіі, хаця будзем спадзявацца, што да гэтага не дойдзе.

Канешне, пры такім раскладзе вокнаў магчымасьцяў у Беларусі не будзе. Яны б імаверна зьявілся, калі б Расея пацярпела паразу.

І, калі я задаю сабе пытаньне, а ці пойдзе Вашынгтон вось на такі варыянт, то ўяўляю сабе патаемныя перамовы, дзе-небудзь у Лазанне ці Берне. У адказ на патрабаваньне амэрыканцаў спыніць вайну ва Украіне, рускія кажуць: ок, але мы хочам захаваць за сабой Беларусь, як суцяшальны прыз.

Даўно назіраючы за заходнімі палітыкамі, я схільны, як гэта ні сумна, меркаваць, што Захад здасьць Беларусь, як гэта ў гісторыі ўжо рабіў не раз.

– Як на тваю думку зьмяняецца беларускае грамадзтва?

– Хутчэй за ўсё, доля тых, хто падтрымлівае Лукашэнку, усё-ткі павялічылася ў параўнаньні з дваццатым годам. Нават не тое, што падтрымліваюць, а ўспрымаюць яго як непазбежнасьць. Ну і, маўляў, лепш ужо так, чым як ва Украіне, дзе вайна.

Вось гэта «абы не было вайны» ў беларусаў моцна сядзіць, на ўзроўні гістарычнай памяці. Бо ўсе асноўныя войны праз нас праходзілі.

Цяперашняе маўчаньне грамадзтва, напрыклад, адсутнасьць мітынгаў не можа быць індыкатарам настрояў. Гэта вынік рэпрэсій такога маштабу, якога не было пасьля другой сусьветнай. Былі ў канцы саракавых-пачатку пяцідзясятых гадоў рэпрэсіі супраць нацыянальна арыентаваных сілаў, моладзі прабеларускай, але яны не насілі такога масавага характару як зараз.

Думаю, што тыя, хто галасаваў супраць Лукашэнкі ў 2020-м, збольшага сваю пазыцыю не зьмянілі. Людзі ўсьвядомілі некаторыя рэчы. Па-першае, ніякіх кампрамісаў з гэтай уладай быць не можа, немагчыма спадзявацца на нейкі дыялог. Таму, мне падаецца, мірных пратэстаў ужо не будзе. Можа вельмі не хутка, але рэжым будзе проста зьнесены, і ў цэнтры, і на месцах.

Другі варыянт пераменаў, калі да ўлады прыйдзе ўмоўны Гарбачоў, хаця пакуль што не праглядаецца такой фігуры ў атачэньні Лукашэнкі і блізка. Тады можна будзе пазьбегнуць гвалтоўнага сцэнару.

З аднаго боку, людзі запалоханыя, а з другога нянавісьць у пэўнай часткі расьце. Значна большая, чым была ў дваццатым годзе, нават тады, калі людзі абураліся цынічнай хлусьнёй падчас каранавірусу або фальсіфікацый.

Ці здольныя беларусы на масавы супраціў да крыві, на ахвяры? Дваццаты год паказаў, што ў прынцыпе здольныя – калі будзе правільнае разуменьне ў лідараў.

– Ва ўсёй гэтай змрочнай карціне што можна рабіць у сёньняшніх умовах, каб усё-ткі набліжаць лепшую будучыню для нашай краіны?

– Найбольш рэальным я бачу захаваньне нацыянальнай ідэнтычнасьці. Вельмі важна, каб былі беларускія класы, беларускія школы, каб выдаваліся кнігі на роднай мове, хоць бы ў электроннай версіі, каб агмень беларушчыны не згасаў.

Абсалютна не ўяўляю, якімі фінансавымі рэсурсамі валодаюць цэнтры новай апазіцыі, але, калі такія магчымасьці ёсьць, першае, што трэба стварыць, гэта інстытут нацыянальнай гісторыі. Маю на ўвазе не будынак пабудаваць, хаця і ён бы не зашкодзіў, а вось непасрэдна інстытут, дзе маглі б займацца навуковымі дасьледаваньнямі найлепшыя нашы гісторыкі, якія зьехалі. Бо калі галоўнае, што трэба захаваць, будзе зьнішчана, то маладое пакаленьне проста не будзе беларусамі.

На пачатку дзевяностых гадоў Беларусь падыйшла да незалежнасьці, маючы вельмі выгодныя стартавыя пазіцыі. Мы мелі навукаёмістую развітую вытворчасьць, добры аграрны сектар, кваліфікаваныя кадры, асабліва інжынерныя, дысцыпліну працы, выгоднае геаграфічнае становішча.

Шмат па чым мы апярэджвалі суседзяў, за выключэннем аднаго – узроўню нацыянальнай сьвядомасці, які аказаўся самым слабым зьвяном. У выніку ланцуг разарваўся, усё паляцела ў тартарары ў 1994-м.

Вось з гэтага трэба зрабіць высновы на будучыню.