Кузнецов: «2020 год нам сейчас дает возможность говорить о том, что власть распоряжается территорией без нашего согласия»

— Говорят, после начала войны в Украине белорусы чувствуют себя как евреи и немцы одновременно. Как вы себя чувствуете?

— Я себя чувствую белорусом. У каждого народа своя уникальная судьба, у всех она нелегкая в той или иной степени в разных проявлениях. Любая ситуация всегда уникальна. Неприятно все, что происходит вокруг белорусов, но если говорить о том, что говорят и делают другие народы по отношению к нам, то это больше эмоциональная вещь. Сейчас не время мыслить рационально для многих.

Для нас гораздо большее значение имеет то, что мы сами про все происходящее думаем. Мы должны сами всю ситуацию внутри себя и для себя рефлексировать. Не оправдываться перед другими и не говорить: вы плохие, а мы хорошие.

Вот говорят, Зеленский не признавал Тихановскую и поддерживал Лукашенко. Это для нас второстепенно. Мы должны сами для себя понимать, что мы есть в этой ситуации, какова наша позиция, какова наша роль и сделать для себя выводы.

И с этой точки зрения я не могу сказать, что чувствую себя очень уж хорошо и нормально. Нет, конечно. Сейчас никто не может так себя чувствовать, но я как раз пытаюсь все осмыслить и понять для себя, действительно ли мы что-то сделали не так, где мы что-то не доделали, а где, в общем-то, нам не за что себя винить. Таких пунктов очень много, по которым нам себя не за что винить.

— Можете их назвать?

— Нам не за что винить себя в контексте вещей, в которых нас обвиняли, что с нашей территории летят ракеты и летают самолеты.

Я бы две плоскости обозначил: есть территория, которой распоряжается определенная группа людей, имеющая силовой ресурс. Она ей распоряжается безгранично, как она хочет.

Мы не можем себя обвинить в этом, потому что был 2020 год. Это эпохальный год в целом в истории Беларуси, потому что, если бы его не было, и дальше про нашу власть можно было бы говорить, что она абсолютно легитимна, как это было до 2020 года. Мы бы сейчас были ответственны за то, что происходит в полной степени. Мы все равно ответственны, но можем честно и спокойно говорить, что делали все, что могли для того, чтобы этой власти не было, чтобы власть была другая.

Мы где-то не справились и сами, но и такой поддержки мира, как другие страны в подобных ситуациях, не получили. Но мы, по крайней мере, попытались. 2020 год нам сейчас дает возможность говорить о том, что власть распоряжается территорией без нашего согласия.

И есть другое измерение — человеческое: насколько белорусы поддерживают или не поддерживают происходящее, насколько они помогают Украине делами или морально, насколько они готовы воевать.

Сейчас очень популярна версия, которая называет одной из главных причин, почему белорусские войска еще не на территории Украины, то, что белорусская власть боится это делать, потому что она абсолютно не уверена в том, что эти войска действительно будут нормально воевать, и абсолютно не уверена в своих позициях внутри страны в условиях полной нелояльности людей.

Человеческим фактором, настроениями людей, их симпатиями власть распоряжаться так, как территорией, не может.

— Что вы отвечаете на обвинения в том, что с территории нашей страны летят ракеты в Украину?

— В 2004-2005 году, когда был первый украинский Майдан, который стал основополагающим в современной украинской политической традиции, я с первого по последний день в палатке на асфальте прожил вместе с украинцами.

И я был не один такой белорус. У меня там осталось много друзей, и в первые дни войны я получал эмоциональные сообщения с такими вопросами, вроде как претензией. Я напоминал, что мы вместе стояли на Майдане, потому что мы, белорусы, верили, что демократия в Украине принесет демократию и в Беларуси.

Сейчас, прежде, чем обвинять нас, давайте смотреть на весь этот промежуток времени. Как белорусский авторитаризм взаимодействовал с украинскими властями, получились ли те результаты, которые мы хотели, помогали ли украинцы в 2020 году нам, белорусам, как помогали белорусы украинцам в 2004 и 2014 году. Все это сложно и не повод для того, чтобы ругаться нам сейчас.

Со временем я перестал отвечать на озвученный вами вопрос в комментариях в соцсетях. Рассчитываю на то, что в среднесрочной перспективе, когда все эмоции улягутся, все правильно поймут ситуацию.

Никто не обвиняет сегодня ГДР и Польшу, что с их территории советские войска входили в Прагу. Никто не говорит, что через берлинскую стену бежали все правильные немцы, а за стеной оставались неправильные.

В истории много подобных примеров, когда людьми и их территорией распоряжались без их ведома. И у человечества, надеюсь, достаточно мудрости, чтобы принимать это и не обвинять людей, которые в общем-то ни в чем не виноваты.

— Сейчас, когда белорусов воспринимают как представителей страны-агрессора, наши соотечественники сталкиваются с дискриминацией по национальному признаку. В том числе белорусы, которые вынуждены были бежать из Украины. Как можно это переломить?

— Никак. Я в этом смысле человек достаточно жесткий. Я гуманный, (многим сочувствую, многих жалко), но не слишком добрый в смысле понимания ответственности людей. Я вот дома нахожусь у себя, и меня никто не дискриминирует.

Тем белорусам, которые вне дома, надо принимать тех людей, к которым они приезжают, такими, какие они есть. Я не одобряю тех белорусов, которые уехали сначала в Украину, потом бежали оттуда, потому что так можно много бегать по миру в поисках, где будет спокойнее.

Никто белорусов сейчас спрашивать не будет, как они себя чувствуют. Сейчас все будут думать об украинцах, как чувствуют себя они. И в этом есть определенная логика. Ничего с этим не поделать.

— В разных интервью вы подчеркивали, что остаетесь в Беларуси. После начала войны у вас не возникло желания уехать?

— У меня нет желания уехать. Я знаю, что нигде лучше не будет, чем в Беларуси. Понимаю всю степень опасности нахождения в стране, понимаю, что она возрастает. Вот Змитер Дашкевич остался в стране…

Опасность нарастает по мере того, как возрастают возможное давление России и вероятность того, что Беларусь может включиться в военный конфликт.

Мысля рационально, я понимаю, что если ты готов уезжать, то делать это надо заранее, либо когда за тобой уже пришли, а ты бежишь через окно. Потому что если ты не выехал заранее, то в момент, когда наступает БП (в терминологии выживальщиков есть такая аббревиатура, расшифровывается как «большой писец»), с наибольшей долей вероятности ты выехать уже не сможешь либо выедешь с огромными издержками. Посмотрите, что творилось в первую неделю после начала войны. Никаких никуда билетов, огромные цены, нет жилья и так далее.

Не вижу, чем мне это бегство облегчит жизнь. Если за мной придут, и у меня будет возможность выпрыгнуть в окно и убежать, это теоретически возможно. Без непосредственной опасности себе я уезжать никуда не хочу.

300 тысяч белорусов уехали, а уголовных дел всего 5 тысяч. То есть 295 тысяч белорусов уехали без непосредственной опасности для себя — по ощущениям, на нервах. И сейчас все эти люди сталкиваются с большим дискомфортом, с другими опасностями, дискриминацией и так далее.

Я этот путь проходить не хочу: приезжать к чужим людям, надеяться на их благосклонность, при этом отдавая себе отчет, что при всех существующих опасностях я могу еще оставаться на родине.

— Как думаете, какая вероятность, что Лукашенко отправит белорусскую армию воевать в Украину?

— Это самый неблагодарный вопрос сегодня. Все видели, что Путин концентрирует войска на территории Украины, но все до последнего не верили, что это вообще возможно — война. При этом мнение мирового сообщества было, что Путин немножко поадекватнее, чем Лукашенко, но оказалось то, что оказалось.

Сейчас мы понимаем, что все эти решения зависят от настроений Лукашенко и Путина, потому что эти два человека — диктаторы, делают то, что они считают нужным в конкретный момент. Что в голове у Лукашенко, я не знаю. Могу предполагать, что у него есть два определенных препятствия.

Он, скорее всего, хочет сохранить определенное пространство для маневров, хоть и минимальное, в послевоенном будущем, когда горячая фаза закончится, и не хочет разделить судьбу России в этой беспрецедентной санкционной войне.

Наоборот, есть другие варианты: если Беларусь будет меньше обложена санкциями, чем Россия, она может выиграть, став хабом. Второй момент: нет лояльности населения внутри страны и нет уверенности в боеспособности и полной лояльности вооруженных сил. Это два серьезных ограничителя.

А само решение будет зависеть от степени давления России, ну и, видимо, от настроения, раз уж мы говорим о диктаторской власти.

— Как думаете, будут ли услышаны призывы с украинской стороны в адрес белорусских военнослужащих сдаваться в плен?

— Они могут сдаваться в плен точно так же, как это делают российские солдаты. Но я не верю, что они будут сдаваться целыми частями и без боя.

Скорее всего, будут сдаваться в плен в рабочем порядке, как это обычно происходит во время войны, когда одна из сторон не очень мотивирована умирать. Но что вся армия перейдет на сторону Украины, думаю, вряд ли реально. При всей кажущейся теоретической возможности, что армия может уйти с оружием или развернуть его в другую сторону. На самом деле это большая ошибка — думать, что солдатам проще противостоять своему начальству либо нарушить приказ, чем воевать с другой стороной.

Мы даже из истории знаем, что советские солдаты Гитлеру сломали хребет, а вот с заградотрядами сделать ничего не смогли. Государство — это определенная организационная сила, которая находит ресурсы для контроля и влияния. Хаотически в боевых условиях и в отсутствие мотивации большая массовая сдача, безусловно, возможна.