Класкоўскі: «Ордэр у Гаагу — гэта можа быць моцны сімвалічны жэст, але на практыцы ён толькі цясней звяжа лёс Пуціна і Лукашэнкі»

— Ціханоўская прапанавала прызначыць спецпасланніка ЗША для працы з дэмакратычнай Беларуссю. Ці магчыма гэта?

— Думаю, што гэта цалкам рэальна, Штаты могуць прызначыць такога чалавека, і гэта сапраўды важная рэч. Шчыра кажучы, беларускае пытанне ў палітыцы Вашынгтона займае даволі сціплае месца. Там вобмаль людзей, якія разумеюць, што такое Беларусь, дзе яна знаходзіцца і якія там праблемы.

Таму, калі будзе чалавек, які будзе адказваць за такі кірунак, гэта вельмі важна, для таго, каб беларускія дэмакратычныя сілы, умоўна кажучы, Ціханоўская дакладна ведала б, з кім размаўляць пра беларускія праблемы. Хаця гэта будзе функцыянер, а не чалавек, які вырашае стратэгічныя пытанні ў дачыненні да Беларусі.

— Палітык таксама заклікала Кангрэс падтрымліваць беларусаў і дапамагаць сем’ям рэпрэсаваных, а таксама ўхваліць рашэнне аб прадастаўленні статусу часовай абароны для беларусаў у ЗША.

— Гэта таксама важны момант, і добра, што на гэтыя пытанні каманда Ціханоўскай пачынае звяртаць болей увагі, але тут важнейшае пытанне: як вызваліць тых людзей, якія знаходзяцца цяпер у беларускіх турмах. Мне здаецца, што гэтае пытанне на сёння правісае.

Лейтматыў Ціханоўскай — узмацніць санкцыі супраць рэжыму. Што тычыцца вызвалення палітвязняў, нядаўна праходзілі дэбаты ў Каардынацыйнай Радзе, на якіх моцна гучаў той матыў, што з нас карона не зваліцца, калі мы пачнем перамовы з Лукашэнкам на гэты конт і паабяцаем яму аслабленне ці зняццё пэўных санкцыі, а гэта ўжо болей гнуткі падыход. Прасцей проста заклікаць: давайце прыціснем мацней гэтыя два рэжымы.

Пакуль што я не бачу, што ў дэмакратычных сілах знайшлі нейкую выразную форму вырашэння пытання аб вызваленні палітвязняў. Тут справа не ў цудадзейнай формуле — яе няма, а ў тым, што трэба пераасэнсоўваць нейкія стэрэатыпы і шукаць болей гнуткія падыходы.

І вось я бачу тут супярэчнасць. З аднаго боку, давайце ўзмоцнім санкцыі, а з іншага — давайце падумаем, як вызваліць палітзняволеных.

Санкцыі ўсё болей уціскаюць Беларусь у Расію. Гэта відавочна, што Лукашэнка ўвесь гандаль завязаў, ён пусціў да сябе расійскую армію і гэтак далей. У яго іншага выйсця няма. Раней ён гуляў у нейкую геапалітыку, разгойдваў геапалітычныя арэлі. Сёння яму толькі застаецца па кавалках здаваць беларускі суверэнітэт і спадзявацца, што на ягоны век яшчэ хопіць гэтага торгу.

Зразумела, што беларускія дэмакратычныя сілы — беларуская палітычная эміграцыя — у іх няма надта моцных вагароў уздзеяння на беларускую сітуацыю. Два матывы гучаць: давайце ўзмоцнім санкцыі і давайце выпішам Лукашэнку ордэр у Гаагу. Але і на санкцыі штабы беларускай апазіцыі не надта ўздзейнічаюць, іх Захад прымае, зыходзячы са сваіх меркаванняў.

Ордэр у Гаагу — гэта можа быць моцны сімвалічны жэст, але зразумела, што на практыцы ён толькі цясней звяжа лёс Пуціна і Лукашэнкі, бо Пуцін ужо такі ордэр атрымаў. Таму ёсць пэўная калізія і няма нейкай вызначанай стратэгіі.

То бок беларускія дэмсілы апелююць да тых вагароў, на якія яны могуць уплываць, але пытанне ў тым, ці гэта сапраўды вядзе да дэмакратычных пераменаў у Беларусі, ці можа гэта прывядзе да страты беларускай незалежнасці.

— Святлана Ціханоўская агучыла прапанову падтрымаць праект новага беларускага нацыянальнага пашпарту, які рыхтуецца да запуску ў 2024 годзе. Гэта рэалістычна?

— Па-першае, мне не зусім зразумела, як Штаты ў гэтым пытанні могуць дапамагчы, таму што большасць беларусаў, выціснутых у палітычную эміграцыю, знаходзяцца ў Еўропе. І наколькі я разумею, аб прызнанні гэтага пашпарту, трэба асобна дамаўляцца з кожнай еўрапейскай краінай. Ну што, вашынгтонскі абком загадае Венгрыі прызнаць новы беларускі нацыянальны пашпарт ці нават Польшчы?

Мне здаецца, што гэты заклік павісае ў паветры, таму што ў Злучаных Штатах няшмат палітычных эмігрантаў, якія выехалі пасля 2020 года. Старая беларуская дыяспара там ёсць, але яна ўжо збольшага ўладкаваная, таму гэта нейкі такі рытуальны зварот, мне здаецца. Падтэкст такі можна знайсці: вы там націсніце на Еўропу. А гэта таксама балючае пытанне для еўрапейцаў.

— Прапанова ўхваліць рашэнне аб прадастаўленні статусу часовай абароны для беларусаў у ЗША таксама не тычыцца масавай колькасці беларусаў?

— Па-першае, я з юрыдычнага боку, невялікі адмысловец, па-другое, думаю, што гэтая гаворка не ідзе пра сотні тысяч беларусаў у Польшчы, у Літве, дзе  (асабліва ў Літве) вельмі вострыя праблемы звязаныя з легалізацыяй і важней вырашаць іх.

Думаю, што гэта ўсё падвярстана пад візіт. Раз прыехалі ў Амерыку, давайце мы закінем ім і гэтае пытанне. Хутчэй такая логіка з боку каманды Ціханоўскай прагледжваецца, чым спадзевы, што сапраўды нейкія этапныя рашэнні ў гэтым плане будуць прынятыя.

— Наколькі важны гэты выступ Святланы Ціханоўскай у Кангрэсе ЗША? Якія будуць наступствы ад гэтага візіту?

—  Беларускае пытанне для Вашынгтона зусім не ў першым шэрагу знешнепалітычных пытанняў. Вайна ва Украіне, вайна на Блізкім Усходзе і яшчэ шмат такіх іншых праблем, якія займаюць увагу, і таму у прынцыпе нават прыцягнуць увагу да Беларусі, да трагічнай сітуацыі, у якой апынуліся прыхільнікі перамен у краіне, праціўнікі рэжыму, гэта вельмі важна.

Стратэгічны дыялог цудаў не зробіць, але ўжо тое, што ў такім рэчышчы вырашаюцца пытанні, што гэта набывае сістэмны характар, гэта вельмі важна, хаця па вялікім рахунку можна сказаць, што тут гаворка ідзе пра самазахаванне саміх дэмакратычных сіл.

Калі Штаты працягнуць і трошкі павялічаць дапамогу дэмсілам, медыям, фондам і гэтак далей, гэта ўжо будзе вельмі важна дзеля таго, каб яны захаваліся да таго моманту, калі ўсё ж такі рана ці позна наступіць час перамен у Беларусі, а спадзявацца на нейкія іншыя прарывы не выпадае.

Калі ўзяць пытанне санкцый, якое гучала ў Ціханоўскай, пазначаліся моманты, што сёння ёсць шчыліны, і гэтым карыстаецца Беларусь у прыватнасці Беларусь і Расія, што трэба гэтых «кашалькоў» Лукашэнкі прыціснуць, каб яны не абыходзілі. Але трэба глядзець шырэй на праблему.

Сёння многія незалежныя эксперты кажуць пра тое, што палітыка заходніх санкцый пасля пачатку расійскай агрэсіі супраць Украіны ў прынцыпе правалілася. І сапраўды, паглядзіце — Беларусь і Расія выкруціліся па вялікім рахунку. У Беларусі за 10 месяцаў рост ВУП складае 3,8%. Гэта добры паказчык.

Мы бачым, што пайшла плынь шэрага імпарту. Поставецкія краіны — Казахстан, Арменія, Кыргызстан — не слухаюцца заклікаў Лукашэнкі пайсці ў адзін акоп з Пуціным і з ім супраць Захаду, таму што няма сэнсу з Захадам сварыцца, але падзарабіць на шэрым імпарце тамтэйшы бізнес зусім не супраць. Плюс Турцыя, якая ў гэтым вельмі дапамагае, плюс Кітай, каторы стаў тэхналагічна развітай краінай і таксама ў значнай ступені кампенсуе заходнія санкцыі.

Не атрымалася на сённяшні дзень падтачыць гэтыя два рэжымы. Яны аказаліся болей жывучымі ў эканамічным плане, а ў разы ўзмацніць санкцыі Захад ня можа, гэта асобная вялікая тэма — чаму. Таму што гэта б’е па тамтэйшым электараце, ёсць стомленасць нават ад падтрымкі Украіны, не тое, што Беларусі. Ужо прэзідэнт Зяленскі крычыць, што ўвага перайшла на Блізкі Усход, і ёсць вялікія цяжкасці з вайсковай дапамогай, фінансавай Украіне. Што ўжо тут казаць пра беларускае пытанне.

Таму вось гэтая зацыкленасць, залежнасць ад каляіны не адпавядае сённяшняй сітуацыі. Паўтаруся, санкцыі дэ-факта ўціскаюць Беларусь у Расію.

Калі вы з аднаго боку заклікаеце да ўзмацнення санкцый, а з іншага —да таго, каб Амерыка ўсяляк спрыяла захаванню незалежнасці Беларусі, то тут відавочная супярэчнасць паміж гэтымі дзвюма задачамі.

Яшчэ адзін момант — у Ціханоўскай прагучаў заклік дамагацца вываду ўсіх расійскіх войск з Беларусі. Гэта таксама нейкая стандартная рэч, якая з нейкага старога яе выступу перапісаная. Сёння ў Беларусі 2 000 расійскіх войск. Гэта РЛС пад Ганцавічамі, вузел сувязі ВМФ Расіі пад Вілейкай (з савецкіх часоў там стаяць невялікія падраздзяленні) і аэрадром Зябраўка у Гомельскай вобласці. Гэта не крытычная маса і не тыя сілы, якія могуць на Украіну ці на Польшчу наступаць.

І потым, як Амерыка можа патрабаваць вываду расійскіх войск з Беларусі, калі амерыканскія войскі стаяць у Польшчы, у краінах Балтыі? Масква і Мінск адразу скажуць: а вы свае вывядзіце кантынгенты.

Праблема не ў тым, што ў Зябраўцы на аэрадроме 300 расейцаў абслугоўваюць самалёты, а ў тым, што ў палітычным плане рэжым Лукашэнкі залежыць ад Пуціна.

Звярну ўвагу на яшчэ адзін важны момант. Нават Украіну калектыўны Захад стаміўся падтрымліваць. У Амерыцы вялікія ўнутрыпалітычныя баталіі, на Байдэна ціснуць менавіта за тое, што вось, уваліў колькі грошай ва Украіну, а толку няма, контрнаступ праваліўся, карупцыя страшэнная, на вайне яшчэ болей крадуць — каму вайна, каму маць радна.

І ў гэтым плане забуксавала нават вайна ва Украіне, яна зайшла ў тупік, галоўком Залужны пра гэта адкрытым тэкстам сказаў, а ў беларускіх дэмсіл была схема спрошчаная: Украiна разаб’е Расію, зваляць Пуціна, пачнецца поўны распад імперыі і тады ў нас з’яўляецца акно магчымасцяў.

Сёння гэта схема правісае ў паветры, а рыторыка палітычных штабоў беларускіх дэмакратычных сіл застаецца ранейшай — без уліку новай складанай цяжкай сітуацыі, што можа і не быць перамогі Украіны, а можа быць цяжкое замірэнне, калі, умоўна кажучы, будзе баявая нічыя — і што тады рабіць? Нейкіх выразных адказаў няма.

Тады атрымліваецца, што ўсталюецца жалезная заслона, зацэментуюцца два рэжымы Лукашэнкі і Пуціна, і заходнія санкцыі ім будуць як мёртваму прыпарка. Многія патролілі Лукашэнку, паляцеў на саміт у Дубай, 16 сустрэч за дзень, маўляў, усё гэта карыкатурна выглядае. Але тут ня трэба такімі ўжо клоўнамі Лукашэнку і Пуціна выстаўляць: яны выкруціліся, на сёння выстаялі. Трэба пра гэта шчыра казаць. Яны ўтрымаліся ад санкцыйнага ўдару, а вельмі ўзмацніць санкцыі Захад не можа.

Калі вяртацца да амерыканскай палітыкі, у свой час, на мяжы 90-х, Вашынгтон вельмі баяўся распаду Савецкага Саюза. Угаворвалі лідараў так званых нацыянальных ускраін не раскручваць гэты сепаратызм, таму што быў галоўны страх — каб не распаўзлася некантраляваная ядзерная зброя.

І сёння гэта фобія прысутнічае. Частка палітыкаў у Вашынгтоне баіцца распаду Расіі. Яшчэ і таму такая дазаваная падтрымка Украіны. Яны не могуць дазволіць, каб Украiна прайграла, але яны ў іх ўяўленні, калі будзе разгром Расіі, то тады пачнецца развал, распад, і невядома, у чыіх руках апынецца ядзерная зброя, можа, у руках яшчэ горшых адмарозкаў, чым Пуцін.

Таму трэба разумець, што Вашынгтон дазуе падтрымку Украіны. А ўжо пра Беларусь тым болей няма чаго казаць. Думаць, што заўтра марпехі ЗША будуць класці свае жыцці за перамогу дэмакратыі ў Беларусі не выпадае.

Калі казаць пра ўкраінскі чыннік, нядаўна была канферэнцыя, якую полк Каліноўскага зладзіў. Думаць, што заўтра ці паслязаўтра будзе пераможны паход палка Каліноўскага на Беларусь не выпадае, хаця б таму, што гэта частка Узброеных Сіл Украіны, а Украiна, калі яна, скрываўленая, нейкае замірэнне заключыць з Расіяй, не пра тое будзе думаць, як вызваліць Беларусь, а пра тое, як залячыць раны, як інтэгравацца ў ЕС, НАТО, куды не прымаюць краіны з тэрытарыяльнымі прэтэнзіямі да суседзяў.

Таму беларускім дэмакратычным сілам трэба рэалістычна глядзець на сітуацыю і адмаўляцца ад шаблонных лозунгаў.

Калі казаць пра прапанову стварыць камісію па вызваленні палітзняволеных, дык дзеля гэтага трэба наадварот пераконваць Захад, што варта весці нейкую закулісную дыпламатыю з Лукашэнкам, а сёння гэта супярэчыць трэнду «давайце мацней прыціснем санкцыямі». Патрэбная болей гнуткая палітыка.

І гэтая пазіцыя, як гэта мы з дыктатарам будзем таргавацца, не слушная. Мы бачым, як сёння Ізраіль з ХАМАСам таргуюцца. Дамаўляюцца, каб любым коштам выцягнуць сваіх людзей. Гэтай дамінанты, лейтматыву спачування людзям, якія раней паверылі заклікам і ў 20-м годзе выйшлі на вуліцы, а сёння іх гнаяць у турмах, я не бачу.

Некаторым нашым апазіцыйным палітычным лідарам прасцей дэклараваць шаблонныя лозунгі — давайце ўзмацняць санкцыі і давайце Лукашэнку выпішам ордэр у Гаагу. І я разумею, што абмежаваныя магчымасці неяк укалоць рэжым, але гэта не стратэгія. Тут трэба многае пераасэнсоўваць.