Дракахруст: «У «новай» Беларусі большасць выступае за еўрапейскі шлях. Але ўся Беларусь не зусім такая»

— Пашпарт, прэзентаваны на канферэнцыі — гэта воз папярод каня, ці ўсё ж сведчанне ўласна актуальных магчымасцяў ураду ў выгнанні? Чым можам, тым і займаемся?

— Мне цяжка сказаць, бо я не ведаю кантэкст перамоваў, якія вёў Валер Кавалеўскі (прадстаўнік Аб’яднанага пераходнага кабінету па міжнародных справах — С.). Ён падае іх аптымістычна, але пакуль, наколькі я ведаю, ніякага рашэння няма, і не вельмі блізка да яго прыняцця.

Як мне падаецца, для таго, каб пашпарт быў прызнаны хоць бы кімсьці, павінен быць прызнаны суб’ект, які яго выдае. А з гэтым прызнаннем пакуль што складана. Так, ёсць прадстаўніцтва пры Еўразвязе. Так, Ціханоўскую запрашалі на саміт Рады Еўропы ў Рэйк’явіку.

Яна ў свой час абвясціла сябе абраным прэзідэнтам, але мы не бачым, каб хтосьці з яе замежных партнёраў да яе так звяртаўся.

Скажам, той жа Аб’яднаны пераходны кабінет. Ніхто ж не кажа, што мы прызнаём яго, як урад. У Беларусі працуюць амбасадары, часовыя павераныя ў справах амбасадаў еўрапейскіх краінаў.

Хто тады суб’ект, які будзе выдаваць гэты пашпарт?

Калі гэта атрымаецца неяк зрабіць, будзе добра, выдатна. Для многіх людзей, якія жывуць у эміграцыі, гэта было б вельмі зручна. Тым больш, што ёсць пэўны прэцэдэнт нансэнаўскіх пашпартоў, якія выдавалі эмігрантам з Расійскай імперыі ў 1920-х.

Але крыніцай іх выдачы была Ліга Нацый — агульнапрызнаная міжнародная арганізацыя. А ў дадзеным выпадку — хто суб’ект, хто крыніца выдачы гэтых пашпартоў? Павінна быць прызнанне.

Пра гэта многія гаварылі, маўляў, калі Лукашэнка ўступіць у вайну сваім войскам, тады такое прызнанне магчымае. Ціханоўскую — прэзідэнт-электам, кабінет — урадам у выгнанні. Але гэтага няма. І я не ведаю, як гэтую праблему абыйсці.

Для мяне тут самае важнае пытанне — суб’ектнасць. За кім прызнаюць права выдаваць такія пашпарты. Па ідэі такое права можа належыць альбо прызнанай міжнароднай арганізацыі, альбо, найперш, ураду ў выгнанні, ці прызнанаму ў такой якасці адпаведнаму органу. Пакуль я не бачу, каб у гэты накірунку быў рух.

— Канферэнцыя «Новая Беларусь» — ці такая яна і новая, калі браць да ўвагі склад пераходнага кабінету пасля адставак і прызначэнняў?

— Так, большасць з тых, хто быў прызначаны год таму, засталіся на сваіх пасадах. Была такая інтэрлюдыя з Таццянай Зарэцкай, але гэта лёс многіх урадаў, у тым ліку і тых, што дзейнічаюць у сябе на радзіме.

Я не думаю, што ў змене тых ці іншых персаналіяў можна бачыць сінонімам катастрофы, краху. Але відавочна, што пераважная частка дэлегатаў, калі не ўсе, гэта эмігранты. І кабінет у значнай ступені прадстаўляе менавіта іх.

Магчыма, у нейкім ускосным сэнсе і не толькі іх, але ў варшаўскай зале сядзелі эмігранты. І таму гэта, так ці інакш, накладае пэўныя абмежаванні і задае фармат гэтаму мерапрыемству.

А калі казаць, ці была там новая Беларусь, то ў пэўным сэнсе была. І ў гэтым плане цікавай была дыскусія наконт еўрапейскага выбару для Беларусі. Ціханоўская яго некалькі разоў дэкларавала. І раней таксама, у часе Мюнхенскай канферэнцыі. Такая дэклацыя была адным з асноватворных дакументаў гэтай канферэнцыі.

І тыя спікеры, якія публічна выступалі, усе выказваліся за еўрапейскі выбар. Было праведзена анлайн-галасаванне, дзе пераважная большасць, ледзь не 90%, падтрымала такі выбар.

Але рэальная сітуацыя ў Беларусі, мяркуючы па апытаннях, вывучэнні грамадскай думкі, іншая. Па апытаннях таго ж Вардамацкага каля 50% выступаюць за саюз з Расіяй і недзе каля чвэрці — за еўрапейскі выбар.

То бок, у грамадстве — чвэрць, а сярод удзельнікаў варшаўскай канферэнцыі — зусім іншыя лічбы. І ў гэтым сэнсе гэтая Беларусь «новая» тым, што тут такое стаўленне да гэтай праблемы, а ў той Беларусі яно іншае.

Натуральна, што гэтыя дадзеныя можна аспрэчваць, але прыкладна такія ж лічбы былі ў «Беларускай ініцыятывы» Chatham House на чале з Рыгорам Астапенем. Прыкладна такія дадзеныя былі і ў групы Філіпа Біканава. Падобныя лічбы былі і ў Gallup.

Плюс-мінус, але тое, што меншасць за Еўропу і большасць за Расію — гэта вынікі апытанняў ва ўсіх пералічаных арганізацый. І я тут хацеў бы нагадаць пра пэўны тэст 2020 года.

Калі хто забыў, то на пачатку таго года праводзіліся апазіцыйныя праймерыз, якія ніхто не разганяў, на якія можна было прыходзіць. У іх удзельнічалі Павел Севярынец, Юрась Губарэвіч, Мікалай Казлоў, якія акурат і выступалі за еўрапейскі выбар. Беларусь у Еўропу, Беларусь у Еўразвяз.

Вынікі тых праймерыз памятаюць усе. Прыходзіла па пяцьдзесят чалавек, пры тым, што гэта было дазволена.

А потым прыйшла вясна, на выбары пайшоў Віктар Бабарыка — топ-менеджар газпрамаўскага банка. Мы памятаем ягоны адказ на пытанне «чый Крым?». Тая ж Ціханоўская, якая зусім не дэкларавала шлях прэч ад Расіі.

І мы памятаем дзясяткі тысяч чалавек на плошчах. Магчыма, сітуацыя змянілася, а можа і не. Прынамсі, тэст 2020-га і паказаў, што «Беларусь у Еўропу» — гэта не лозунг большасці. Прынамсі, тады.

Сітуацыя такая. У «новай» Беларусі пад 90% выступаюць за еўрапейскі шлях, гэтых людзей прадстаўлялі ўдзельнікі канферэнцыі. Але ўся Беларусь не зусім такая.

— Пра што сведчыць палеміка паміж Валерыем Сахашчыкам і прадстаўніком палка Каліноўскага?

— Па вялікім рахунку, гэта сведчыць пра тое, што параза — заўсёды сірата. У 2020-м не атрымалася і цалкам зразумела, што ў сітуацыі паразы розныя людзі робяць з яе розныя высновы. Адны кажуць, што трэба ісці тым жа шляхам, толькі трошкі іначай.

А другія кажуць, што ісці трэба іншым шляхам — больш рашуча, агрэсіўна, не цурацца крыві, дзейнічаць са зброяй у руках. Так было і ў іншых народаў.

Даводзілася чытаць, што ў 1981-м у нетрах польскай «Салідарнасці» ўзнікла групоўка, якая выступала за ваяўнічы сцэнар змагання з камунізмам. Яны апелявалі да слаўнай польскай гісторыі, да польскіх паўстанняў. Таксама казалі, што гэты рэжым немагчыма скінуць мірнымі акцыямі.

Але ўсё скончылася размовамі, перамагла іншая лінія, лінія Валенсы. І ў рэшце рэшт, польская рэвалюцыя была мірнай, яна адбылася дзякуючы дыялогу, знакамітаму «кругламу сталу».

Так не заўсёды бывае, але гэта прыклад таго, што падобны раскол — гэта не нейкая асаблівасць, унікальная рыса беларусаў, якія ніколі не могуць паміж сабой дамовіцца. Усе прыкладна такія ж.

З другога боку, добра тое, што гэта абмяркоўваецца. Што гэта нейкім чынам рэфлексуецца. Мне, калі шчыра, бліжэй пазіцыя Сахашчыка. Ён задаў добрае пытанне.

Сапраўды, многія па дэфолце робяць свае прагнозы, прадказанні, і нават будуюць палітыку на дапушчэнні, якое яны лічаць ледзь не аксіёмай — што Украіна пераможа.

А ён слушна сказаў, што гэта гіпотэза. Пры гэтым ён не выступіў з нейкай прапановай, не сказаў, што калі гэта не так, то мы павінны будзем рабіць тое і тое.

Але тое, што ён гэта пытанне паставіў, такі сабе халодны душ, гэта, прынамсі напамін пра тое, што абмяркоўвацца павінны розныя варыянты.

Што тычыцца планаў палка Каліноўскага, то яны падкрэслена  ваяўнічыя. Але не трэба забывацца, што пры пэўнай ступені аўтаномнасці, гэта ўсё ж злучэнне ўкраінскага войска. І калі яны нават вырашаць ісці на Мінск, то паўстане пытанне зброі.

А зброя гэтая належыць ЗСУ, украінскай дзяржаве. І не факт, што ім гэтую зброю дадуць. І потым, пакуль ідзе вайна, пакуль яны ваююць, пра нейкія паходы можна будзе думаць толькі ў будучыні — далёкай ці блізкай.

То бок, іхнія намеры залежаць ад падзеі, якая яшчэ не скончылася. Акрамя таго, калі рэалізуецца сцэнар, пра які кажа Сахашчык (Расія ўтрымае некаторыя тэрыторыі Украіны і захавае жорсткі кантроль над Беларуссю — С.), то мне цяжка ўявіць, як сцэнар вызвалення нашай краіны сіламі палка Каліноўскага можа быць практычна рэалізаваны.

Калі казаць пра анонс правядзення прадстаўнікамі палка Каліноўскага форуму ў Кіеве, то гаворка пра відавочнае перацягванне коўдры. Гэта мне нагадала нагэтулькі ж шчырыя прапановы Валерыя Цапкалы, які ладзіў свае форумы.

Ён таксама запрашаў усіх — і Саннікава, і Ціханоўскую. Але так — праз коску. Я праводжу форум, а вы прыходзьце, будзеце пры мне. Тут можна сказаць, што і Ціханоўская такім жа чынам рабіла. На перадапошнюю канфернцыю запрасілі Цапкалаў, але ні Вераніку, ні Валерыя не ўзялі ў кабінет. Вось і на апошняй канферэнцыі быў прадстаўнік палка Каліноўскага, але выключна ў ролі госця.

Выглядае, што палітычнае кіраўніцтва палка хоча памяняць ролі. Але я думаю, што ў іх гэта наўрадці атымаецца. Так, гэта заяўка, але яны і раней заяўлялі пра свае палітычныя амбіцыі. Мне падаецца, што ёсць рацыя ў меркаванні пра тое, што для ўкраінскага кіраўніцтва полк Каліноўскага як мінімум раўназначны Ціханоўскай і кабінету. Калі не вышэй.

У адрозненне ад заходніх урадаў, для якіх Ціханоўская і кабінет відавочна знаходзяцца на першым месцы. Але ў Кіеве ўсё інакш і палітычнае кіраўніцтва палка хоча гэтым скарыстацца.

У гэтым спаборніцтве стоадстокавая перамога Ціханоўскай не гарантаваная, але яна больш імаверная. Прыгадаем пра ідэю стварыць блок з удзелам палка і Зянона Пазняка, але і там не ўсё так проста, як высвятляецца. Ён сам прызнае, што справа са стварэннем Рады бяспекі ідзе не надта каб паспяхова.

Пры тым што і палітычна, і ідэалагічна яны вельмі блізкія. То калі там не атрымліваецца, ёсць пэўны скепсіс наконт таго, што ім удасца стварыць вакол палка вялікую кааліцыю.