Беларус из Лондона: «У меня образовался внутренний конфликт: я хотел стать священником, при этом не считал, что быть геем — это грех»

Игорь Иванов — представитель именно тех западных ценностей, которые нынешние беларусские власти не просто считают грехом, а приравнивают к преступлениям, «угрожающим государственному суверенитету».

Он активист британского и беларусского движения ЛГБТК+, в его издательстве «Skaryna Press» выпускают беларусские книги, а сам он считает своим долгом поддерживать политзаключенных и их семьи.

В откровенном интервью «Салідарнасці» Игорь рассказал о том, чем отличался беларусский протест времен БНФ и 2020 года, как живут геи в свободной стране и почему строить карьеру библиотекаря — это круто.   

«Подростком дважды был в гостях у Зенона Позняка»  

— Я родился в Россонах Витебской области, но через 9 лет мы переехали в Минск. В школе был активистом, председателем пионерской дружины, помню, как ходили к ветеранам, собирали макулатуру. Но мне все равно не нравился этот стадный советский образ жизни, когда все строем, все одинаковые.

Однажды у себя на Юго-Западе увидел митинг Беларусского народного фронта. Я был еще подростком, мало что понял, но сам процесс меня захватил.

А в феврале 1990 года первый раз попал на их огромный митинг на тогда еще площади Ленина. Это было что-то невообразимое — столько людей, БЧБ-флагов. Не такое количество, конечно, как в 2020-м, но в то время это было очень масштабно. Услышал там впервые новое для себя слово «вандея» (от Вандейского восстания — С.).

Понял тогда, что БНФ «Адраджэнне» — это наша основная политическая сила и два года с большим вдохновением следил за их деятельностью и даже пытался участвовать. Был практически на всех митингах, на встречах с депутатами фракции БНФ, которые после заседаний Верховного совета выходили к людям на площадь.

Расклеивал листовки, распространял их в школе, а во время практики, помню, оставшись в кабинете завуча, прямо на ее машинке печатал объявления об акциях.

Это было время, когда хотелось куда-то идти искать единомышленников, разговаривать, спорить, доказывать, когда, казалось, что прямо в воздухе пахнет свободой и переменами, о которых мы услышали накануне на концерте Цоя на «Динамо».

Он тоже стал для меня шоком, не только потому что был первым концертом в моей жизни. Он произвел на меня большое эстетическое впечатление. До сих пор помню все до мелочей, даже в чем был одет в тот вечер.

В те годы мне удалось дважды побыть в гостях у Зенона Позняка. Он жил совсем недалеко от меня, и наша районная ячейка ходила несколько раз к нему на встречи. Это было круто.

Позняк, безусловно, легендарная личность. Можно по-разному к нему относиться, и сейчас я достаточно критически оцениваю многие его высказывания, но тогда то, как он рассуждал, его логика, мышление были поразительными. Конечно, он был лидером, силой.

И то, что он со своей командой смог в то время создать такое движение в Беларуси, очень показательно.

— Почему ему не удалось сделать то, что беларусы сделали в 2020 году, создать сопротивление такого масштаба?

— Первая волна Народного фронта была таким романтическим движением, очень позитивным, очень красивым во всех отношениях. Эти романтика, миф и вера — именно то, что потом появилось у нас и в 2020 году. Но тогда в БНФ в самом расцвете произошел раскол, разделились взгляды и сторонники.

Да и беларусское общество в большинстве своем еще не чувствовало себя нацией, не было готово. В те годы бедность была страшная и многие люди быстро устали от активизма, потому что им надо было в буквальном смысле искать кусок хлеба.

Я еще вступил в «Молодой фронт», пошел учиться на истфак БГУ. Думаю, тогда я отчаянно искал правду, мне важно было установить истину.

— Но тем не менее вы не стали историком.

— Со временем я разочаровался в выборе истории как занятия для себя. Мне по-прежнему хотелось что-то делать, быть активным, академическая работа меня не привлекала.

К тому же в какой-то момент я попал в греко-католическую церковь и это перечеркнуло мой путь молодого активиста. 

«Нужно было решать — подавать документы на ВНЖ или нет, и мама сказала: не будь дураком»

— Но священником вы тоже не стали, хоть вера и внесла кардинальные перемены в вашу жизнь.

— В моей семье о вере всегда были только разговоры, в Россонах церкви не было, в ближайшую в Полоцке мы не ездили. Единственный раз в 5 лет меня отвезли покрестить в православный храм в Невеле в России.

Но я считаю, что есть некая группа людей, у которых религиозность существует на клеточном уровне. Думаю, и я к ним отношусь, потому что уже взрослым достаточно органично влился в ряды верующих и даже получил богословское образование.

Еще подростком во времена, когда развалился Советский союз и вокруг стало появляться много религиозных течений, с интересом наблюдал за протестантами, читал их газеты, иногда слушал проповеди.

А тут совершенно случайно попал к греко-католикам. У них не было своего здания, и богослужения проходили в доме сына скульптора Андрея Бембеля. Сегодня Олег Бембель — монах в Жировичском монастыре, а тогда был светским человеком и пускал к себе верующую молодежь.

Это была компания молодых интеллектуальных, разносторонних людей, поэтому скучно не было и мне понравилось. Я остался с ними, стал ходить на богослужения, все больше и больше углубляться в тему.

— Благодаря этой встрече вы попали на учебу в Лондон.

— Это был обычный путь для католиков. Многие парни  задумываются о том, чтобы стать священником. Кого-то останавливает целибат, что впоследствии произошло и со мной. Но сначала я эту идею воспринимал с интересом.

После окончания университета работал в католическом издательстве и продолжал искать себя. Мне было уже 24 года, а я все еще был, как говорится, на распутье. И когда у меня спросили, не хочу ли я стать священником, подумал, почему бы и нет. Тем более что к тому времени уже достаточно серьезно относился к вере, помогал на богослужениях.  

В Лондон нас отправили учиться пятерых. Теперь один из нас — капеллан в американской армии, другой служит здесь в Лондоне. Остальные, в том числе и я, не стали священниками.

— Вообще вопрос о возвращении в Беларусь вставал когда-нибудь?

— Мне не хотелось возвращаться, но вопрос вставал, потому что это еще и вопрос легализации. Нужно было решать — подавать документы на ВНЖ или нет.

И тогда моя мама сказала: не будь дураком, если ты будешь жить в Британии и работать даже библиотекарем, ты всегда сможешь приехать в Беларусь, но если ты вернешься, в Британию поехать уже не сможещь. И я остался.

— Чем отличается образование в Беларуси и Британии?

— Образование в Лондоне меня действительно потрясло. Эффект усиливало то, что до этого я успел выучиться в БГУ. Разница была слишком существенной.

В Британии программа не загружена всякими нецелевыми дисциплинами. Например, в БГУ мы три года ходили на физкультуру. Я прекрасно отношусь к спорту, но, считаю, что он не должен быть принудиловкой с обязательными нормативами.

Сделайте доступными классные залы — и люди будут ходить туда отдыхать после умственного труда.

К некоторым предметам в Беларуси даже сами преподаватели относились, как к дополнительной нагрузке, поэтому было и не глубоко и не интересно.

В Британии отличается и подход, и методы. В БГУ мы учились 6 дней в неделю, включая субботу, и пары часто были до позднего вечера. Здесь занятия 3-4 дня, максимум по 5 часов. Сначала я не понимал, почему нагрузка такая маленькая.

Но потом объяснили, что на каждый час с преподавателем мы должны еще два часа заниматься самостоятельно. То есть упор именно на самообразование, когда человек сам берет на себя ответственность.

Плюс фокус на критическое мышление. Если повторить за преподавателем то, что он сказал на лекции, или то, что было в материалах, которые он раздал, можно получить троечку.

Если хочешь больше, нужно понять, почему преподаватель это сказал, не ошибся ли он, и даже попытаться с ним поспорить. Это очень развивает склонность к анализу.

«Я замужем, мой муж — индонезиец»

— Вы рассказывали, что причиной, из-за которой отказались от служения, стала ваша сексуальная ориентация. Как это произошло?

— О своей сексуальной ориентации я узнал достаточно поздно. В Советском союзе, даже если ты и понимал, что с тобой что-то не так, поговорить об этом было не с кем, информацию найти негде.

Помню, что знал само слово «гомосексуальность», но что это такое конкретно, не понимал. Это было что-то другое, чужое, что-то не из нашего мира. Потому что такие темы, например, в моей среде никогда не обсуждались.

Уезжая в Лондон, я уже знал, что со мной происходит, что меня привлекает, но был уверен, что стану священником-целибатом, и осознанно и честно к этому готовился.

Однако, как ни странно, именно богословие помогло мне утрясти все конфликты самоидентификации. Уже в первом семестре у нас были занятия по психологии, где мы разбирались в том, кто мы есть.  

Для священника, да и для любого человека, важно понять, кто он и что делает на этом месте. Мы немного изучали Фрейда и Юнга и пытались применить их учения к себе. В тот момент я и осознал, что есть нечто, вызывающее у меня очень много эмоций, нечто потрясающее для меня, но говорить об этом я не могу.

Я попросил свою преподавательницу-монашку после занятий поговорить со мной, и мы долго с ней разговаривали. Она оказалась очень классным психологом. Конечно, прямых ответов на мои вопросы она не дала, но задала мне вопросы, ответив на которые, я пришел к более конкретному пониманию себя и смог говорить о себе честно.

Однако в моем понимании никак не укладывалось, что быть геем и иметь сексуальную жизнь — это грех. Я четко понимал, что геи — это просто меньшинство в нашем обществе, которое всегда было и будет. А отношение к этому, то, что мы комплексуем, унижаем других и т.д., это только в нашей голове.

Образовался внутренний конфликт: я хотел стать священником, при этом не считал, что быть геем — это какой-то грех. Процесс самопознания занял у меня около четырех лет.

В итоге я пришел к пониманию, что мои убеждения и намерение стать священником все-таки не совместимы. Этот конфликт нужно было разрешать, нужно было что-то выбирать, и я решил, что проще и честнее не становиться священнослужителем.

— Как получилось, что ваша мама, абсолютно советский человек, водитель трамвая, не просто смогла принять вас таким, какой вы есть, но даже стала активисткой и помогала другим родителям, чьи дети заявляли о своей принадлежности к ЛГБТК+?

— Для нее мой каминг-аут, конечно, стал шоком. Я рассказал ей все, приехав на каникулы после первого года учебы. Она плакала, уже позже призналась, что очень испугалась за меня. Говорила, что на тот момент знала только одного гея — Бориса Моисеева — и думала, что все мы обязательно такие эпатажные, как он.

Ей было очень тяжело это принять еще и потому, что у нее не было никакой поддержки. Семья, подруги, коллеги — все, с кем она пыталась поделиться, от нее отвернулись. Долгое время она оставалась в изоляции, а потом во времена так называемой оттепели в Беларуси начали появляться разные маленькие организации взаимоподдержки, в том числе ЛГБТК+.

Была попытка создать и группу для родителей, чтобы они лучше понимали своих детей-ЛГБТК+. Довольно часто родители не принимали таких детей, изгоняли их и, к сожалению, это будет происходить дальше.

Мама считала важным разговаривать с такими родителями. Она ходила на гей-прайды в Минске, ездила на гей-прайды в Киев и в Лондон, знакомилась там с другими родителями.

Она переживала за убитого гея Михаила Пищевского. Ее очень потрясла та трагедия, она приняла ее как свою.

В 2020 году мамы не стало. Я провел с ней последние месяцы.

— Сейчас вы наблюдаете за тем, что происходит в России и Беларуси по отношению к сообществу ЛГБТК+. Что можете сказать об этом?

— Как к этому можно относиться? Это показатель интеллектуальной и моральной деградации общества. Вот я наблюдаю за тем, как к этому относятся в Британии. Здесь однополые пары могут усыновлять детей.

Надо сказать, что детских домов здесь в принципе не существует. Все понимают, что ребенок не может нормально развиваться в интернате. У него должны быть родители, свои или приемные. И вся система исходит из этого.  

Однополые родители, по статистике, гораздо чаще усыновляют детей с физическими или психическими расстройствами, тех, кого в Беларуси называют инвалидами.  

— А в Беларуси в прогрессии увеличивается количество социальных сирот.

— И при этом власти постоянно говорят о семейных ценностях. Но это и есть показатель того, как относятся к семье. Во многом беларусские власти сейчас следуют за российскими нарративами, которые основываются не на научном подходе и критическом мышлении, а исключительно на эмоциях отдельных граждан и их желании любой ценой удержать власть.

— Вам удалось в Британии создать семью.

— Да, я замужем, мой муж — индонезиец. Мы встретились, когда он был здесь студентом, потом вернулся домой и почти два года мы поддерживали отношения на расстоянии. А потом нужно было определяться, что мы будем дальше делать, и я уговорил его переехать и оформить отношения.

— А в Индонезии как относятся к ЛГБТК+?

— Вы не поверите, насколько Индонезия похожа на Беларусь. Для меня это стало открытием. Это самая большая мусульманская страна в мире по количеству населения. С другой стороны, Индонезия считается самой большой демократией в Азии. Демократией, естественно, со своими особенностями и ограничениями.  

В прошлом веке этот народ пережил и массовые репрессии, и геноцид, и диктатуру. В конце 90-х, когда их диктатор Сухарто был отстранен от власти, у них был период, лет десять, примерно такой же «оттепели», как в 2010-х в Беларуси.

Процесс исламского пробуждения. Там увеличивается количество верующих, растет интерес к религии, в то же время по закону гомосексуальность не запрещена. При этом есть закон о нераспространении порнографии, похожий на наш.

И полиция использует его, скажем, по своему усмотрению. Может, например, задержать проституток или разогнать гей-вечеринку, а может арестовать писателя или активиста, который говорит не то, что нужно.   

Тенденции неутешительные. ЛГБТК-представителей все больше пытаются использовать для устранения неугодных политических процессов.

Мой муж Тио работает в банке аналитиком. Еще с нами живет кошка моей мамы Алиса. В 2020 году мы летели с ней в Лондон через Париж, где ночевали в аэропорту, потом ехали с пересадкой до порта Кале. А под Ла-Маншем животных не разрешают брать в пассажирский поезд, поэтому в Британию мы ехали на такси, которое под водой вез поезд для автомобилей.

Прилететь прямо в Лондон я не мог, потому что британские авиалинии не разрешают брать животных в салон. А сдать в багаж Алису я не мог.

— Серьезное путешествие получилось!

— Да, но у меня есть знакомый, который своих кошек из Америки в Британию вообще перевозил на военном самолете.

— А вы не хотели бы усыновить ребенка?

— Быть эмигрантом трудно. Сейчас уже многие беларусы это узнали. Раньше существовало некое клише, считалось, если ты уехал за Запад, то у тебя сразу «жизнь-малина». На самом деле все гораздо сложнее. Ты всегда помнишь, что иностранец. И это проявляется порой даже в каких-то мелочах. То, что для местных вообще не проблема, мы сто раз подумаем, прежде чем сделать.

Это одна из причин, почему мы не планируем иметь детей. Пока нам хватает кошки (смеется — С.). К тому же я продолжаю вести активную общественную жизнь и, боюсь, что просто не смогу уделить ребенку достаточное количество времени.

«В Великобритании работа библиотекарем хорошо оплачивается»

— Мы действительно много слышим о вашей общественной деятельности, вы сотрудничали с библиотекой им. Скорины в Лондоне, недавно открыли издательство, инициируете акции в помощь беларусским политзаключенным. А за что вы живете, какая ваша основная работа?

— Я работаю библиотекарем в частной компании. Это довольно большая компания, которая занимается образованием студентов на базе своих кампусов. Я менеджер и у меня три библиотеки — в Лондоне, Манчестере и Бирмингеме — и команда библиотекарей и ассистентов.

— Применительно к беларусским реалиям, библиотекарь звучит не просто как очень скучная профессия, но еще и самая малооплачиваемая.

— В Великобритании она хорошо оплачивается. Тут в большинстве случаев чтобы получить библиотекарское образование, после университета нужно окончить еще и магистратуру. То есть просто университета недостаточно.  

Это очень интересная профессия, в которой можно построить классную карьеру и хорошо зарабатывать.

У обычного университетского библиотекаря будет минимум средняя заработная плата по стране — это 28 тысяч фунтов в год, в Лондоне эта цифра выше, сейчас университетским библиотекарям платят примерно 40 тысяч фунтов.

Когда карьера развивается, ты становишься менеджером, отвечаешь за каталогизацию, за развитие фондов, услуг пользователям, растет и доход. В конце концов, можно стать и директором, тогда это вообще будет директорская зарплата.

Для сравнения, у врача общей практики, то есть семейного, нормальный заработок — 100 тысяч фунтов. Библиотекарь вполне может получать половину.

— Что вас связывает со Скорининской библиотекой в Лондоне?

— В беларусской библиотеке им. Франциска Скорины я долгое время волонтерил. Жил по соседству и ходил туда каждый день, делал, что мог: книжки расставлял, убирал и т.д.

Я и теперь там бываю, только не так часто, как раньше. Редактирую сайт библиотеки, отвечаю за программу архивирования беларусских интернет-ресурсов о протестах 2020 года и войне в Украине.

«Беларус из Украины сказал, ты больше не можешь писать «братский народ» — это было ударом»

— Летом 2020 года вы оказались в Беларуси. Какое впечатление на вас произвели те события?

— Я приехал в июне, потому что моя мама сильно заболела. Выходить надолго из дома не мог, буквально жил в интернете. Это было что-то невероятное, насколько общество пробудилось и жило этой надеждой.  

Я 20 лет не жил в Беларуси. Было очень волнительно оказаться на той же площади, где были те самые флаги и количество людей, которого я никогда в жизни не видел. Причем с нашими лозунгами шло уже другое поколение. Конечно, я вспоминал 1991 год.

С обидой осознал, что если бы не было этого 30-летнего перерыва и все случилось еще тогда, мы могли уже построить страну, не хуже, чем Литва, например.

Но надежда на то, что что-то может получиться теперь, была сильнее. Я был потрясен, спорил со знакомыми россиянами. Помню, мы очень хотели, чтобы протест был исключительно мирным.

Мне тогда казалось, если начнется какая-то эскалация, Россия тут же вмешается. Но она тем не менее все равно вмешалась. Теперь я уже думаю, наверное, надо было идти тогда до конца. Боюсь, у многих остался этот осадок поражения.

— Вы считаете, что наш протест проиграл?

— У меня нет четкого ответа на этот вопрос. Как нация, конечно, мы состоялись в те дни. Но беда в том, что так много уехало людей, просто феноменальных людей. Значительная часть невероятных беларусов теперь за границей.

Остается только фантазировать о том, как отреагировали бы все эти люди на войну в Украине, если бы все сложилось иначе. Да и началась бы она вообще?

Хотелось бы, чтобы они все-таки смогли после использовать свой опыт эмиграции для Беларуси.

— Как человек с богословским образованием, как вы относитесь к тому, как отреагировали на протест разные конфессии?

— В общем, я горжусь тем, что некоторые священники и верующие смогли сделать и в 2020 году, и продолжают делать до сих пор. Посмотрите сайт «Христианской визии» — там каждый день появляются новости о сопротивлении христиан или о поддержке христианами политзаключенных.

Сколько из них сами стали политзаключенными! Их продолжают преследовать, не только католических священников, но и православных.

— Но официальная линия католической церкви и БПЦ кардинально отличаются.

— Да, но вспомните архиепископа Артемия, или даже митрополита Павла, которому удалось раскрыть глаза на насилие.

— А его преемнику за три года так и не удалось.

— Он продукт лукашенковской системы, вера не смогла его изменить. Не всем суждено быть героями.

Как верующий человек, могу сказать, что Святой Дух говорит через верующих во всех церквях и вне их. Везде мы видим и примеры служения своему ближнему, и подвиги, и примеры предательства и слабости, потому что человек не совершенен.

Если бы я, как христианин, оказался в Беларуси сейчас, не знаю, хватило бы у меня мужества что-то делать. Надеюсь, что у меня бы хватило смелости, например, передавать передачи политзаключенным или помогать как-то их родным.

— Вы считаете своим долгом помогать политзаключенным в Беларуси.

— Думаю, что я не самый большой активист в этом, но разве можно забыть об этих людях? У нас очень активная британская община. Это и те, кто занимался чем-то раньше, и новый пласт из тех, кто присоединился к нам после событий 2020 года.

Люди признавались, что много лет жили здесь и не думали о Беларуси, а в 2020 году «проснулись». Теперь они выходят на протесты, продолжают донатить. У нас, например, совсем недавно в июле прошел замечательный благотворительный концерт и аукцион, все вырученные средства от которых были переданы семьям политзаключенных.

Для меня также важно знать, что даже сейчас некоторые умудряются делать что-то в самой Беларуси. Их мотивирует самое разное, в том числе и вера. Поэтому я стараюсь быть в контакте с теми, кто поддерживает христиан и верующих политзаключенных и их родных.

— Что вы испытали, когда началась война в Украине?

— Мое самое сильное чувство тех дней, это стыд. Мне, как беларусу, было очень стыдно перед украинцами. Помню, писал от имени нашей лондонской греко-католической общины обращение к местному украинскому епископу и написал там «наш братский народ».

Мой друг, беларус из Украины, который помогал с переводом, сказал: ты больше не можешь писать «братский народ». Это было для меня большим эмоциональным ударом.  

В прошлом году на конференции библиотекарей, которые здесь работают в славянских библиотеках, познакомился с коллегой из Украины, сказал, что беларус, и первое, что услышал в ответ на это, что дом ее лучших друзей в Черниговской области разбомбили ракетой, выпущенной из Беларуси.

Но через несколько месяцев она пришла на презентацию нашего издательства и прочла небольшую лекцию об Агатангеле Крымском — авторе нашей первой книги, сооснователе Украинской академии наук. Она была восхищена собранием старинных украинских книг в коллекции Скориненской библиотеки.

Отношение украинцев меняется, но то, что сделал Лукашенко, став соагрессором в этой войне, большой урон для нас, беларусов.

— Что вы думаете о будущем наших стран?

— Один из сценариев, который вполне может быть: Украине придется пойти на какие-то территориальные уступки ради прекращения войны и вступления в НАТО. А Беларусь при этом останется, как у нас говорят, «в дупе».  

Но я очень надеюсь на другой сценарий, когда Украина все-таки сможет разобраться с российскими военными и властью. Однако даже в этом случае в Беларуси не исключены большие потрясения — и кровь, и приход некой хунты, например, военной.

В любом случае я настроен продолжать все инициативы и помогать столько, сколько понадобится, всем, кому смогу. Очень хочу поехать в Беларусь, хочу, чтобы туда вернулось много людей.

В то же время я знаю о беларусской миграции в Британию конца 1940-х годов. Некоторых из тех людей я еще успел застать здесь в Лондоне. Они рассказывали, как многие тогда собирались ехать назад к себе на Родину, не распаковывали чемоданы, а потом кто-то, так и не распаковав эти чемоданы, поехал в США, Австралию, туда, где было больше возможностей.

Не хочется, чтобы такая судьба постигла тех, кто уехал после 2020 года. И мы все работаем на то, чтобы так не произошло.